Недавний скандал заставляет задуматься о роли и месте Польши во IIWW, которые неочевидны для израильтянина; для него Польша - лишь место, где евреев мучили и убивали в 1939-45 гг.
Это правда, но это не вся правда.
Польша - одна из стран в короткой строке достойных, сражавшихся с Германией до конца и не подписывавших ни капитуляции, ни перемирия; поляки держались против Вермахта те же пять недель, что и англо-французы во Франции ( для сравнения : через то же время немцы вышли к Днепру южнее Киева и были в Ельне восточнее Смоленска - это в два раза большее растояние, чем от западной германской границы до Парижа и в три раза - чем от Данцига до Бреста ).
Война поляков с фашистами, начавшись с героического Вестервелле, обороной Бресткой крепости не закончилась. Части польской армии ушли в соседние страны и продолжали сражаться. К примеру, в Битве за Британию из 1800 сбитых самолётов Люфтваффе - более двухсот сбито польскими пилотами. Поляки воевали во Франции и в Северной Африке, в Норвегии и Италии, Сирии и Югославии, шли в японский плен в Сингапуре и крапили кровью прибой в Нормандии, брали с русскими Варшаву и Берлин, десантировались в Голландии и охраняли атлантические конвои; польский же вклад в сфере разведки вообще неоценим.
В рядах Британской армии ( 2-ой Польский корпус) сражалось 75 тыс. поляков, плюс 14 тыс. в авиации и 4 тыс. на флоте, в советском Войске Польском в 1944 г. числилось 90 тыс. ( на пике, в 1945 г., - до 400 тыс.) солдат - крупнейшая просоветская сила. В Генерал-губернаторстве партизаны и подпольщики мобилизовали, обучили и вооружили более 120 тыс. бойцов (Варшавское восстание - крупнейшая антигитлеровсая акция на подконтрольных Германии территориях).
Получается, что поляки держали против фашистов более трети миллиона штыков - нация, чье государство рухнуло в 1939 г. ( для сравнения, Франция : в деголлевских Свободных французских силах - 73 тыс., плюс от 25 до 100 тыс. макизаров. )
Вторая мировая война не была войной за спасение еврейского народа - ни в целом, ни в какой её части. Её цели были определены на Касабланкской конференции : капитуляция гитлеровского режима. Это одна из причин, почему англо-американцы не бомбили подъездные пути к лагерям уничтожения на последних месяцах войны - потому что бомбардировщики были заняты выполнением более важной задачи : уничтожением личного состава германской армии, её техники, её запасов, инфраструктуры и промышленности, а также - last but not least - немецких женщин, детей и стариков. С решением главной задачи - капитуляцией гитлеризма - решались и сопутствующие задачи,такие, как спасение евреев, но никак не наоборот. В решение этой задачи польский народ внёс вклад, ставящий его в ряд народов-победителей, и не его вина, что после войны Польша подпала под власть коммунистов и на сорок лет стала советской сатрапией. Именно так, победителем, чувствует себя современный польский народ, и я сильно сомневаюсь, что нашим мудрецам удастся определять, какие законы принимать польскому Сейму - это вам не Германия.
Выходцы из Польши с начала ХХ века были элитой в еврейском Средиземноморье и Государстве Израиля, только в 60 гг. их потеснили румыны и в 80 гг. - африканцы; во многих сферах они преобладают до сих пор. Я ещё застал их, сероглазых, у которых всю семью пропустили через трубу - а их не успели. Они бессрашные были совершенно - после того, что они видели в Европе, местные злые чюрки ни напугать, ни сильно удивить их не могли.
И да, Польша - моя любимая страна в Восточной Европе, от Эльбы и до упора, поэтому я, возможно, пристрастен.
Это правда, но это не вся правда.
Польша - одна из стран в короткой строке достойных, сражавшихся с Германией до конца и не подписывавших ни капитуляции, ни перемирия; поляки держались против Вермахта те же пять недель, что и англо-французы во Франции ( для сравнения : через то же время немцы вышли к Днепру южнее Киева и были в Ельне восточнее Смоленска - это в два раза большее растояние, чем от западной германской границы до Парижа и в три раза - чем от Данцига до Бреста ).
Война поляков с фашистами, начавшись с героического Вестервелле, обороной Бресткой крепости не закончилась. Части польской армии ушли в соседние страны и продолжали сражаться. К примеру, в Битве за Британию из 1800 сбитых самолётов Люфтваффе - более двухсот сбито польскими пилотами. Поляки воевали во Франции и в Северной Африке, в Норвегии и Италии, Сирии и Югославии, шли в японский плен в Сингапуре и крапили кровью прибой в Нормандии, брали с русскими Варшаву и Берлин, десантировались в Голландии и охраняли атлантические конвои; польский же вклад в сфере разведки вообще неоценим.
В рядах Британской армии ( 2-ой Польский корпус) сражалось 75 тыс. поляков, плюс 14 тыс. в авиации и 4 тыс. на флоте, в советском Войске Польском в 1944 г. числилось 90 тыс. ( на пике, в 1945 г., - до 400 тыс.) солдат - крупнейшая просоветская сила. В Генерал-губернаторстве партизаны и подпольщики мобилизовали, обучили и вооружили более 120 тыс. бойцов (Варшавское восстание - крупнейшая антигитлеровсая акция на подконтрольных Германии территориях).
Получается, что поляки держали против фашистов более трети миллиона штыков - нация, чье государство рухнуло в 1939 г. ( для сравнения, Франция : в деголлевских Свободных французских силах - 73 тыс., плюс от 25 до 100 тыс. макизаров. )
Вторая мировая война не была войной за спасение еврейского народа - ни в целом, ни в какой её части. Её цели были определены на Касабланкской конференции : капитуляция гитлеровского режима. Это одна из причин, почему англо-американцы не бомбили подъездные пути к лагерям уничтожения на последних месяцах войны - потому что бомбардировщики были заняты выполнением более важной задачи : уничтожением личного состава германской армии, её техники, её запасов, инфраструктуры и промышленности, а также - last but not least - немецких женщин, детей и стариков. С решением главной задачи - капитуляцией гитлеризма - решались и сопутствующие задачи,такие, как спасение евреев, но никак не наоборот. В решение этой задачи польский народ внёс вклад, ставящий его в ряд народов-победителей, и не его вина, что после войны Польша подпала под власть коммунистов и на сорок лет стала советской сатрапией. Именно так, победителем, чувствует себя современный польский народ, и я сильно сомневаюсь, что нашим мудрецам удастся определять, какие законы принимать польскому Сейму - это вам не Германия.
Выходцы из Польши с начала ХХ века были элитой в еврейском Средиземноморье и Государстве Израиля, только в 60 гг. их потеснили румыны и в 80 гг. - африканцы; во многих сферах они преобладают до сих пор. Я ещё застал их, сероглазых, у которых всю семью пропустили через трубу - а их не успели. Они бессрашные были совершенно - после того, что они видели в Европе, местные злые чюрки ни напугать, ни сильно удивить их не могли.
И да, Польша - моя любимая страна в Восточной Европе, от Эльбы и до упора, поэтому я, возможно, пристрастен.
no subject
Date: 2018-02-05 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-05 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-05 10:53 am (UTC)Во-всяком случае подобное слышал от тележурналистов, ну а истерика наших политиков по-поводу этого польского закона так это вообще...
no subject
Date: 2018-02-05 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-05 03:57 pm (UTC)"Квартирный вопрос только испортил их"
no subject
Date: 2018-02-05 01:23 pm (UTC)многие как и вы выступили против этой истерии в сми
no subject
Date: 2018-02-05 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-05 05:47 pm (UTC)И с вашими заключениями полностью солидарен.
Поляки - как нация - закоренелые антисемиты, подстать русскому народу, это у них уже на генном уровне
И законы и правительственные постановления продемонстрировать противоположное - это даже не хохма, это политический маразм
no subject
Date: 2018-02-06 03:42 pm (UTC)Если поляки такие негодяи, почему большая часть европейских евреев веками жило именно в Польше ? Почему именно в Польше в мещвоенный период базировалось так много еврейских организаций, в т.ч. парамилитарных ?
Почему, наконец, на иврите Польша называется פולין ?
no subject
Date: 2018-02-06 04:53 pm (UTC)Антисемитских наций предостаточно, к примеру, французы, украинцы...
какие являются "про-семитскими"? Трудно сказать, но критерием нейтральности некой народности является, как ни проскорбно, количество евреев, проживавших и проживающих в тесном соседстве с данной народностью. Не слышали историю про короля, кажется, Дании (Нидерландов? Норвегии?), который сделал официальное заявление, что если в его стране тронут евреев, то он наденет на себя желтую звезду?
Ваше негодование по поводу обвинения поляков в антисемитизме не имеет под собой никаких оснований - почитайте историю многочисленных погромов на территории Польши с давних времен. Отдельные случаю героических действий представителей некой нации по отношению к евреям не отменяет массового антисемитизма данной нации
no subject
Date: 2018-02-06 07:40 pm (UTC)Или это следствие хронически необычного положения евреев в экономической, политической культурной и религиозной жизни ?
В Латвии или Эстонии не было ничего, напоминающее погромы - и вдруг после прихода немцев прибалтийцы вырезают своих евреев. Это в них проснулся дремавший антисемитизм, или были и другие причины ?
no subject
Date: 2018-02-06 08:02 pm (UTC)поскольку не уверен, что знаю все исторические нюансы и мотивы разных народов.
Я недавно прочитал очень взвешенный исторический труд про "Падение Римской Империи", и как ни парадоксально, последние 10 (или этого порядка) глав были посвящены приходу Христианства к власти над людскими умами и душами.
Именно там описывается почему "правильная" религия иудеев проиграла "битву" за людей, и не самое последнее место в этом поражении занимает самовозведение иудеев в ранг специального народа, который выше (заметьте!) остальных народов, так как иудеи - единственный ИЗБРАННЫЙ Богом народ. Всё остальное - включая отношение "недоразвитых" народов к "избранному" - неизбежные, хотя и плачевные последствия.
Выводы делайте сами
no subject
Date: 2018-02-08 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 06:09 pm (UTC)Почитайте про дикую резню, которую устроили Украины с проклятым Хмельницким. Почти все еврейское население Украины было вырезано.
http://jhistory.nfurman.com/teacher/04_110.htm
Махно, Петлюра - 200 000 евреев убито. Потом Холохост "заслонил" эти страшные цифры.
В Бабьем Яку убивали украинцы, немцы организовывали.
no subject
Date: 2018-02-07 07:50 am (UTC)Так как в Польше было много евреев, там было и много еврейских организаций.
no subject
Date: 2018-02-05 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 03:20 pm (UTC)С середины же ХХ в. разность в жизни евреев и гоев сильно нивелировалась, по крайней мере в европейской части России, особенно в крупных городах - а где ещё жили евреи, если не в крупных городах ? Поэтому я и называю русских евреев русскими, а украинских - украинцами, без кавычек.
Разница между ними заметна и интересна лишь этнографу.
no subject
Date: 2018-02-06 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 07:34 pm (UTC)Из-за недостатка молока татарка Разия мою дочку кормила два месяца.
И, кстати, ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, когда я слышала в СССР о ШОА- с ужасом и сочувствием- это при разговоре с молодым татарином в поезде. Он рассказывал, что видел это в кино, и жители их деревни были просто потрясены.
До этого я слышала "отзывы" об еврейской трагедии в основном в издевательском или насмешливом тоне. Все-таки надо будет мне это как-нибудь записать.
Я с Урала: Курган- Челябинск.
no subject
Date: 2018-02-06 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 04:57 pm (UTC)Истина путём голосования устанавливалась и устанавливается сплошь и рядом - от решений Вселенских Соборов до принятых парламентами законов и решений судов. Преступность отрицания Холокоста по решению законодателя является скорее правилом, чем исключением в приличных странах.
Выходцы из Польши несли на себе печать Польши так же, как несёт её Брин - согласись, если бы он был выходцем из Марокко, то его родители, их и его ценности, его поприще и жизненный путь выглядели бы несколько иначе.
no subject
Date: 2018-02-07 07:42 am (UTC)Про Мароко не скажу, не знаю их внутренней кухни, но совершенно очевидно что и Брин и Бегин имеют весьма опосредственное отношение к польскому и русскому народам. Очень может быть что польский антисемитизм в значительной мере создал мировозрение Бегина, но считать это заслугой поляков это как считать заслугой нацистов создание американской ядерной бомбы.
no subject
Date: 2018-02-08 01:19 pm (UTC)Это же не точные науки, где Б-га можно ухватить за бороду. Тут же попытки а) воссоздать прошлое во всём его многообразии и б) сделать из этого мало-мальские выводы, и всё это - в условиях изначальной ограниченности человеческих способностей.
Даже в юриспруденции принцип res judicata pro veritate habetur - то есть не "является" правдой, а "принимается, считается за" правду. Т.е. эксперты ( голосователи. депутаты ), рассмотрев кейс, пришли в выводу, который мы, за неимением Б-жественного всезнания, будем считать истиной.
Законы против отрицания Катастрофы мне кажутся оправданными. Эксперты, рассмотрев происходившее в Европе в 1933-45 гг., пришли к выводу, что это настолько опасное явление, что для его предотвращения допустимо ограничение некоторых базовых прав. На это пошли даже британцы (!). А в Германии и Австрии, где такая опасность признана самой высокой, запрещена масса изображений, аббревиатур и даже автомобильных номеров.
no subject
Date: 2018-02-08 01:40 pm (UTC)В Англии и Штатах законов об отрицании катастрофы нет, насколько я знаю. Там свобода слова это реальная ценность, а не побрякушка.
no subject
Date: 2018-02-05 03:55 pm (UTC)2. Насколько я могу судить, выходцы из Польши в Израиле особой любви к стране исхода не испытывали.
no subject
Date: 2018-02-05 06:42 pm (UTC)Александр Аронов
Когда горело гетто,
Когда горело гетто,
Варшава изумлялась
Четыре дня подряд.
И было столько треска,
И было столько света,
И люди говорили:
— Клопы горят.
А через четверть века
Два мудрых человека
Сидели за бутылкой
Хорошего вина,
И говорил мне Януш,
Мыслитель и коллега:
— У русских перед Польшей
Есть своя вина.
Зачем вы в 45-м
Стояли перед Вислой?
Варшава погибает!
Кто даст ей жить?
А я ему: — Сначала
Силенок было мало,
И выходило, с помощью
Нельзя спешить.
— Варшавское восстание
Подавлено и смято,
Варшавское восстание
Потоплено в крови.
Пусть лучше я погибну,
Чем дам погибнуть брату, —
С отличной дрожью в голосе
Сказал мой визави.
А я ему на это:
— Когда горело гетто,
Когда горело гетто
Четыре дня подряд,
И было столько треска,
И было столько света,
И все вы говорили:
"Клопы горят".
no subject
Date: 2018-02-06 02:05 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 07:15 pm (UTC)Даже если бы и была, то она здесь не при чём.
Если же перевести поэзию в прозу, то выглядит это так : русский солдат или офицер через много лет выпивает со своим польским приятелем и говорит : за то, что вы радовались, когда немцы уничтожали Варшавское гетто, - за это мы через год позволили этим же немцам вас поубивать.
Хорошо, что поэзию в прозу переводить нельзя, а с поэта вообще спроса нет.
no subject
Date: 2018-02-06 07:27 pm (UTC)Смысл стихотворения в другом - поляк разглагольствует о благородстве, высокопарно восклицая "уж лучше я погибну, чем дам погибнуть брату", а его собеседник еврей напоминает ему об бесчисленных случаях зверства по отношению к еврейским согражданам.
А мнение советского воинского начальства он озвучил достаточно точно. Евреи этих военных решений не принимали, он только прояснил их позицию.
Я тоже, как и вы, пока многого не знала, испытывала симпатию к Польше - фильмы, музыка. Сейчас - нет.
no subject
Date: 2018-02-06 05:58 pm (UTC)Мой отец, родился в Варшаве. Все его родственники убиты в Польше.
no subject
Date: 2018-02-06 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 06:02 pm (UTC)В Польше происходили дикие расправы над евреями и после войны. Над выжившими в аду Катастрофы.
no subject
Date: 2018-02-06 07:21 pm (UTC)О пропорциях праведников и грешников нам знать не дано ( даже Авраам торговался с Богом о количестве праведников, т.е. их число и пропорции к грешникам были известны не ему, но лишь Богу ).
Из цыфер же могу напомнить, что среди Праведников народов мира больше всего поляков.
no subject
Date: 2018-02-06 07:36 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-06 08:49 pm (UTC)Так что часто за высокой политикой прячется обычный материальный расчёт...Награбили у убитых?!
Всё это ещё больше рисует Польшу с её новым законом в таком гнусном свете, которым она навсегда окрасила себя дымом печей своих лагерей смерти и жестокостью послевоенных погромов 1946г.
Кто в истерике кричит о праве Польше на такой закон, пусть сам себе честно ответит на вопросы:
-почему именно в Польше были лагеря смерти, которых работали палачами тысячи поляков?
-почему после войны поляки устроили погромы и добивали и грабили тех евреев, которые спаслись во время катастрофы?
Пусть чаще будут пытаться применять новый закон и тем самым чаще напоминать всему миру о собственных былых зверствах и нынешней подлости.
no subject
Date: 2018-02-07 07:31 am (UTC)Франция плохо сопротивлялась немцам и сдалась, впоследствие множество французов участвовали в преследовании евреев.
Датчане не впускали еврейских беженцев, капитулировали без боя и потом тоже спасли не всех своих евреев.
Швейцария не впускала еврейских беженцев и долгое время пользовалась банковскими вкладами погибших евреев.
Не впускали беженцев и США, к тому же они преступно долго тянули со вступлением в войну, а вступив - лишь в 1944 г. открыли второй фронт.
Велика вина и велики будут репарации России - русские антисемиты активно сотрудничали с оккупационными властями, а также отвратительно вели войну, тянули волынку четыре года, создавая тем самым условия для Холокоста.
Вина Великобритании и её обязанности по репарациям самоочевидны.
И, разумеется, репарации самой Германии должны быть не привязаны к конкретным пострадавшим или конкретному поколению, а стать постоянными, возможно, в виде прямого финансирования определённых оборонных и социальных статей израильского бюджета.
Это вкратце, в Европе есть ещё много стран, так или иначе виновных перед евреями и должных платить репарации, и гоям не помогут никакие истерики в выплате репараций еврейскому народу и его полномочному представителю - Государству Израиля.
no subject
Date: 2018-02-07 05:49 pm (UTC)Но нельзя чтобы окружающие народы думали, что могут безнаказанно убивать евреев и затем еще и наживаться на имуществе уничтоженных ими людей. Как Швейцария - бравшая у евреев вклады и не пускавшая их в страну. И Жиреющая на этих кровавых деньгах десятилетия.
no subject
Date: 2018-02-07 07:15 pm (UTC)Сила правды истории при всём постоянном желании искажать все её страшные страницы заключаются в том, что правда вылазит и колет глаза всем, как шило...
И сколько бы правдоподобной демагогии и даже просто правдивых словопотоков не лилось, ВСЁ РАВНО весь мир видит и знает главное:
ЛАГЕРЯ СМЕРТИ БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ И ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЛИ С ВЫСОКОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ с использованием труда поляков в роли добровольных палачей...
При этом никто не забыт и ничто не забыто : прибалтийцы были самозабвенными палачами и ,к сожалению, и советские люди разных национальностей(в основном украинцы не без участия русских) тоже проявили свою потребность в решении еврейского вопроса...
Большинство населения бывшего Союза даже не предполагают масштабы трагедии и гибели евреев от рук их бывших "соседей"...
Всё это происходило на территориях. оккупированных немцами...Отряды карателей и убийц создавались из ДОБРОВОЛЬЦЕВ(подчёркиваю- из ДОБРОВОЛЬЦЕВ).
no subject
Date: 2018-02-07 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2018-02-07 06:54 pm (UTC)Мы всегда можем ссылаться друг на друга и приводить наши мнения в своих жж, потому что мы в этих вопросах думаем одинаково.
no subject
Date: 2018-02-08 05:41 pm (UTC)