Бифуркация на марше

[verticaltreck]

У М.Павича в рассказе "Сборник Романа Мелода" есть соображения о том, когда одолженная вещь становится вещью украденной. В обоих рассматриваемых случаях в переходный момент не происходит никаких действий, не происходивших ранее, не принимается никаких новых решений - а переход случается.
Кажется, что-то подобное происходит сейчас в Израиле. Ни к чему бабушке вспоминать про девичью честь - у нас и экс-президент и экс-премьер зону топтали, и министр внутренних дел заезжал на кичман, и премьер-министр - уголовный подсудимый.
Но из дурно справляющейся демократии мы превратимся в совсем уж банановую республику именно сейчас, если министр здравоохранения рав Лицман останется на своём посту. После этого путь к успехам будет открыт окончательно.

Comments

[kassandra-1984.livejournal.com]

А не кажется ли вам, что мнение судебно-прокурорского коллектива о том, что есть преступление и как понимать закон, несколько расходится с мнением на сей предмет широкой общественности?

[itrech.livejournal.com]

Разве та часть ообщественности, которую вы имеете в виду, была недовольна тем, что Ольмерт, которого она почему-то называла "смольмерт", был осужден?
Если она не против решения суда по Ольмерту, но против в отношении других, то, может быть, эта часть "общественности" просто "болеет за своих", и необъективна? То же самое можно, конечно, предположить и о другой части "общественности". Поэтому мнение той или иной общественности не может быть заменой суду.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Вот в том-то весь и ужас, что вместо того, чтобы быть (или хотя бы стараться быть) арбитром между различными частями общественности наша судебная система открыто и беззастенчиво встала на одну определенную сторону, так что свою функцию выполнять больше не может, да к тому же еще чужие узурпирует (бараковский принцип "всеподсудности"). Как сторонники, так и противники ее используют в качестве пропагандистского инструмента, который никого не убеждает, кроме тех, кто и так убежден. Это тем более неприятно, что замены-то действительно нет, а оно фурычит и не контачит.

Возьмем, к примеру, того же Ольмерта. Я его делом интересовалась не слишком, бо в политике он мне никто - принимаемые им решения меня особо не колыхали. Но не знала я и доселе не знаю, вправду ли он чего украл или не поделил чего с судейскими. Если бы кто-нибудь взялся меня агитировать за то, что Ольмерт - вор, аргументируя судебным приговором, я бы только плечами пожала: Тоже мне - доказательство!

[verticaltreck.livejournal.com]

Как это - Вас не колыхали решения Ольмерта ?
Он вообще-то был РМ, при котором Израиль провёл единственную за несколько десятилетмй войну, очень интересную и, имхо, недооценённую. Мы все чуть не месяц по бомбоубежищам сидели, помните ?
Кроме того, если юридическая система уничтожила "левого" Ольмерта - как можно говорить, что она работает только в интересах "левых", а Ольмерта я впервые слышу ?
Теперь по поводу "арбитража между различными частями общественности" - нет такой функции у юридической системы. Она следит за соблюдением законов и непротиворечивостью законодательства, так что нет никакой бараковской "узурпации".
А то, что "правы" чаще попадают под уголовку - так они и под статью о вооружённом насилии чаще попадают; сравните исторически, кто в кого стрелял и кидал гранаты, чьего премьера убили, правого или левого ?
С уголовкой так это вообще понятно, правые как общность более криминализированы, чем левые, тоже мне новость.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Не колыхали, ибо альтернативы не видела, не видела никого, кто бы мог ее предложить. Не думаю, что Ольмерт был "левым", он так был - ни рыба, ни мясо - но вот ведь и Кацав не был правым, просто надо было для дедушки Переса место освободить. Так мне отсюда не видно, что им с тем же Ольмертом понадобиться могло. Может да, а может нет.

Функция арбитража есть у юридической системы только в верхних эшелонах, ибо соблюдения законодательства не бывает без оного истолкования, и если речь идет об ограблении банка, то истолковать можно довольно-таки однозначно, а если речь идет о высылке нелегальных иммигрантов, то законы есть разные, и важно, какие как применять. А если за одно и то же (типа попытки договориться с журналистами) одному ничего не бывает, а другого объявляют уголовником, то доверие к справедливости судебной системы подрывается катастрофически. Тут вам не уличная драка.

[itrech.livejournal.com]

"Вправду ли чего украл или не поделился с судейскими".

Если вы такого мнения о Верховном суде, то уж тем более любого политика можно подозревать в полнейшей коррупции. Это уровень "банановой республики".
Но вы делаете вывод "не может функционировать" (причем, без доказательств) почему-то только про судебную систему. Предлагаете заменить ее Синедрионом, для заседаний которого построили ту самую подземную синагогу с золотым шаром?

[kassandra-1984.livejournal.com]

Банановой или апельсиновой, но факт есть факт. Можно ли подозревать любого политика? Подозревать можно кого угодно и в чем угодно, но наши с вами подозрения немного стоят, и проверить их некому, ибо насчет суда есть уже не подозрения, а уверенность в злоупотреблении властью. И кстати, если некоррупмированных политиков у нас нет, из кого же вы ваш будущий сенедрион составить хотите? Или их всех под землей шариком облучат, и сразу все они станут ангелами?

[verticaltreck.livejournal.com]

У широкой общественности понятия о законе очень приблизительные, и правильно - это дело специалистов.
Если вопрос о виновности будет решаться большинством голосов электората, или избранными большинством голосов органами, типа кнессета или Центра Ликуда - всё, приплыли.
Независимость судебной системы от мнения ширнармасс - это не баг, это фича.

[shunara.livejournal.com]

By the people, for the people.
В отличие от теократий вроде ссср и ирана, в демократических странах единственный источник власти это народ,или общественность, если вам угодно. и он же определяет законы. Таким образом утверждение про общественность, неправильно понимающюю законы может быть истинной только в не демократическом государстве. Общественность эти законы установила, если суд их понимает не так как общественность, то ошибается суд.

[lakshin.livejournal.com]

Могут ли выборные представители аабщественности большинством голосов решить что ЖЖ-юзеру shunara следует отрезать Половину Жопы?

[kassandra-1984.livejournal.com]

Не могут, потому что никогда не сговорятся между собой, какую именно половину.

[shunara.livejournal.com]

И пришить ее лакшину, вместо недостающего мозга? Могут.

[verticaltreck.livejournal.com]

Там речь идёт о goverment - правительстве в широком, конечно, понимании, но не уверен, что настолько широком, чтобы принимать законы, противоречащие конституции (или основным законам, в нашем случае), естественному праву, здравому смыслу, друг другу и ещё чему-нибудь.
By the people - это применительно к юридической системе, в том смысле, что любой человек из народа, получив надлежащее образование и профессиональный опыт, может стать судьёй любой инстанции.

[shunara.livejournal.com]

Конституция, на декларативном уровне, была тоже принята народом. И народом может быть изменена, и изменялась не раз. И хоть в америке суд тоже пытается время от времени сказать что народ конституцию понимает неверно и надо их поправить, там судей время от времени бьют по рукам.

[itrech.livejournal.com]

Изьбиратели в Израиле играют ничтожную роль. Они не участвуют в выдвижении кандидатов в Кнессет, они не голосуют лично за того или иного кандидата, они не могут отозвать депутата, даже если он делает противоположное тому, что заявлял перед выборами (как сейчас в случае Ганца). Я бы не торопилась хвастаться подобной демократией.

[shunara.livejournal.com]

это конечно так, но тем не менее это не причина радоваться дальнейшему ослаблению кнессете и превращения багаца в политбюро.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Видите ли, у широкой общественности и о стоматологии понятия - не очень, но согласитесь, не надо быть стоматологом, чтобы обнаружить, что пломбы скачут и челюсть вываливается. Широкая общественность хочет таких специалистов выбирать, чтоб результаты их работы ее устраивали. Судей в том числе.

[verticaltreck.livejournal.com]

Аналогия со стамотологом не кажется мне удачной. Но, продолжая её, предположу, что общественность хочет просто, чтобы дырки ей не сверлили, корней не вырывали и вообще зубы отбелили - и чтобы было совсем не больно, и можно было по-прежнему не чистить зубы дважды в день, не завязывать с табаком и бухлом, и регулярно получать от соседа по зубам.
"Чтобы результаты работы её устраивали" - это сделать нам приятно. Это не критерий при оценке юридической системы. В 90 гг. ШАС была очень недовольна юридической системой - у них половина партийного руководства на нарах чалилось. Правым нелишне было бы подумать, почему у них в руководстве так много жулья - нет, они хотят рулить юридической системой.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Общественность хочет, чтоб ей сделали приятно, т.е. в случае стоматолога чтоб не болело, а в случае юриста - чтоб было понятно, кого и за что сажают, хотя бы в самом общем виде. А когда я слышу, что "все подсудно", то понимаю, что на место закона заступает левая пятка тов. Барака. Вот - пересажали руководство ШАСа, пересажали теперь руководство НДИ, причем, на Либермана дело свернули... можно подумать, он ничего не знал. Шарона шантажировали и сломали, хотя, похоже, сынок его и вправду наделал делов, но Шарон подчинился, и его не тронули. Понимаете, мне не очень важно, как они это оформляли юридически, я и вправду не спец, но вот результаты этого оформления мне заметны. Так что поищу я себе лучше другого стоматолога

[lakshin.livejournal.com]

Выборные представители израильской общественности приняли закон о наказании за оскорбление представителя власти, а израильские судьи решили что этот закон надо применять с учетом права на свободу слова, которое ни в одном законе не прописано. Пока у нас нет конституции и выборные представители общественности со дня на день ждут прихода мессии, лично я буду считать творческий подход судебно-прокурорских гораздо меньшим злом.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Это было бы меньшим злом, если бы судебно-прокурорские применяли или не применяли этот закон ко всем на свете представителям. Но на деле-то они в отношении "правых" руководствуются "свободой слова", а в отношении левых "оскорблением власти". Какая уж там конституция!

[lakshin.livejournal.com]

Не вполне понял кто на ком стоял. Можно пример? Если что, у меня есть пример Элицура Сегаля, которого ВС единогласно оправдал.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Ага, оправдал в конце концов после долгих путешествий по инстанциям. А вот на Биби я самые изощренные карикатуры во всех газетах наблюдала, а по телеврзору и вовсе анимацию-заставочку с тараканами на сарриной кухне. И кто бы кому бы чего бы...

[verticaltreck.livejournal.com]

Как я понял, наоборот - левым свобода слова, а правым - оскорбление власти.
Хорошо бы увидеть примеры.

[shunara.livejournal.com]

ну, был каkой то пилый эпизод когда за рисунок магомета в виде свиньи дали срок (небольшой, правда) а свинью обернутую в тфиллин выставили на площади как произведение исскуства.