![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
verticaltreck1. Ни к одному европейскому народу я не отношусь так дурно, как к швейцарцам – они всегда казались мне какими-то марсианами, заброшенными в центр нашего мира и наблюдающими за нами с интересом энтомологов. Эти кантоны штопаные всегда были изменщиками общеевропейскому делу ( всем общеевропейским делам ), уклонистами от судьбы, предающими человека его метафизическим врагам. Не случайно Николай Ставрогин был "гражданином кантона Ури", в котором от сидения на лужке Рютли – так недалека дорога к отправке пломбированных вагонов с бесами куда угодно, лишь бы подальше от нас, нашего сыра и окороков.
От народа, сделавшего из аморального нейтралитета – свой маленький уютный бизнес, никто и не ожидает хотя бы проблеска самоотверженности, но 21-22 июля 1936 г. на северной стене Айгера швейцарцам изменили даже их фирменные организационные навыки – спасработы были провалены по халатности ( по трём халатностям, каждая из которых фатальна : опоздали с началом спасов, подошли к пострадавшему снизу, забыли верёвку нужной длины ).
2. Показанная в фильме вражда между немецкой и австрийской командой кажется мне высосанной из пальца ( свидетелей нет - все погибли ) с целью оттенить тот факт, что взята северная стена Айгера была в 1938 г., уже после аншлюса, германско-австрийской командой.
От народа, сделавшего из аморального нейтралитета – свой маленький уютный бизнес, никто и не ожидает хотя бы проблеска самоотверженности, но 21-22 июля 1936 г. на северной стене Айгера швейцарцам изменили даже их фирменные организационные навыки – спасработы были провалены по халатности ( по трём халатностям, каждая из которых фатальна : опоздали с началом спасов, подошли к пострадавшему снизу, забыли верёвку нужной длины ).
2. Показанная в фильме вражда между немецкой и австрийской командой кажется мне высосанной из пальца ( свидетелей нет - все погибли ) с целью оттенить тот факт, что взята северная стена Айгера была в 1938 г., уже после аншлюса, германско-австрийской командой.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-06-06 04:01 pm (UTC)Швейцария-могла и позволила.
Опять же,отсутствие амбиций завоевать кого-нибудь и как следствие,отсутствие необходимости поиска союзников в этом высокоморальном деле,также способствует стремлению к нейтралитету.
А если бы Швейцария,подобно Италии,присоединилась к странам Оси,она стала бы в ваших глазах более моральной? ;)
no subject
Date: 2009-06-06 05:12 pm (UTC)Сначала она мало кого интересовала ( когда заинтересовала Наполеона - он положил с прибором на их нейтралитет ), а в ХХ в. - всем нужна была площадка для разведдеятельности в центре Европы.
Говоря же об аморальности нейтралитета, я имею в виду не политическую, а скорее экзистенциальную, что ли, сторону. Напр,. антигитлеровские страны пролили реки крови, победили и заслуженно гордятся своей победой. Немцы совершили немыслимые преступления, сражались до последнего патрона и понесли тяжёлое наказание за содеянное. В сочетании того и другого мне видится какой-то сверхчеловеческий замысел, смысла которого мы не понимаем и, возможно, никогда и не поймём.
В сидении же на заборе во время двух последних европейских войн ( особенно последней ) мне видится уклонение от этого замысла, наглое и постыдное.
Имхо.
no subject
Date: 2009-06-06 05:38 pm (UTC)Все кто участвует в войнах,делает это либо из-за амбиций,либо вынужденно,хотя бы из принцыпа "покончат с евреями,за нас возьмутся".
Те у кого нет амбиций и они могут отсидеться в стороне,так и поступают(хоть в ПМВ,хоть в ВМВ) и это не является ни моральным,ни аморальным поступком,а элементарным здравым смыслом.
Во-всяком случае,участие в войне НА ЛЮБОЙ СТОРОНЕ мне не представляется более моральным,чем не участие,а на великие замыслы с десятками миллионов трупов я и вовсе плевать хотел.
ИМХО.
no subject
Date: 2009-06-07 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-06-07 04:02 pm (UTC)Я говорил об аморальности хронического неучастия в любых войнах, а не о моральности участия "в войне НА ЛЮБОЙ СТОРОНЕ" - кстати, на какой стороне швейцарцы воевали бы во IIWW, если воевали бы - понятно, к бабке не ходи. Так что.
А то нихрена себе, буддисты европейские - кармы они не создают всей страной.
О смысле же истории и господнем замысле, помысле и умысле - просто рано ещё говорить, пусть хотя бы лет 100-200 пройдёт после 1945 г.; возможно, станет понятнее.
no subject
Date: 2009-06-07 05:22 pm (UTC)aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-07 06:53 pm (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-08 03:35 am (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-08 07:38 pm (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-09 04:34 am (UTC)"Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-09 08:27 pm (UTC)"Так и Швейцария - если бы по ней ударили, она бы тоже участвовала." -- интересно, план Шлиффена предусматривал нарушение нейтралитета Бельгии, Голландии, Люксембурга - но не Швейцарии ! Причём предполагалось, что его не нарушит и побеждаемая французская армия.
Re: "Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-10 04:11 am (UTC)Шлиффен просто шел через север, была бы в Европе немного другая география, наплевали бы и на Швейцарию.
Re: "Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-10 03:23 pm (UTC)В Крестовых походах можно увидеть стремление пограбить Восток, а можно - величие перехлёстывающего через край европейского духа. Или - воплощение одной из фаз этногенеза. Или - начало сбычи каких-нибудь пророчеств какой-нибудь религии.
Я считаю, что идеалистичекие соображения имеют место быть как в действиях отдельных людей, так и народов/государств. Швейцарский народ из этих соображений признаёт только прагматическую самозащиту. И мне это не нравится.
Re: "Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-10 05:18 pm (UTC)Re: "Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-10 07:57 pm (UTC)На первой стадии победы коммунизма внешнеполитические действия вполне себе объясняются не стремлением к грабежу и пр., а желанием принести счастье раб.классу других стран.
Идеалистичным мне видится решение России в 1914 г. впрячься за сербского союзника, кругом виноватого, и вообще иррациональная тяга к Проливам, из-за которой она и свернула себе шею.
С другой стороны, идеалы так удачно встроены в систему интересов, что любое "Так хочет Бог !" в неявной форме включает в себя и "Ну, и муслимов тово, пограбим".
А что это я такое про немцев прочуственно написал ? :-)
Re: "Mit ganzern Krieg kann man uns Arsch lecken!" (C)
Date: 2009-06-11 04:19 am (UTC)"а желанием принести счастье раб.классу других стран" - свое счастье. Гитлер тоже хотел всех осчастливить, до кого сможет дотянуться, и Япония, и так далее. И даже Чингисхан. Мы им дадим правильный порядок, и всем будет лучше. Кто останется в живых. И людей правильных поставим, чтобы нас слушались, а не кого-то еще. Но это, конечно, не грабеж, нет, как можно, это идеализм. :)
"Идеалистичным мне видится решение России в 1914 г. впрячься за сербского союзника, кругом виноватого, и вообще иррациональная тяга к Проливам, из-за которой она и свернула себе шею" - чем же она иррациональная, сама по себе она рациональнее некуда.
"С другой стороны, идеалы так удачно встроены в систему интересов, что любое "Так хочет Бог !" в неявной форме включает в себя и "Ну, и муслимов тово, пограбим"" - вот именно.
"А что это я такое про немцев прочуственно написал ? :-)" - ну как же. :) "Напр,. антигитлеровские страны пролили реки крови, победили и заслуженно гордятся своей победой. Немцы совершили немыслимые преступления, сражались до последнего патрона и понесли тяжёлое наказание за содеянное. В сочетании того и другого мне видится какой-то сверхчеловеческий замысел, смысла которого мы не понимаем и, возможно, никогда и не поймём.
В сидении же на заборе во время двух последних европейских войн ( особенно последней ) мне видится уклонение от этого замысла, наглое и постыдное". Швейцарцы нагло и постыдно уклонились от сверхчеловеческого замысла, в то время как немцы честно выполняли свою роль, совершали в рамках этого замысла немыслимые преступления. :)
Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-09 07:24 am (UTC)По-моему,самый моральный выбор.
Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-09 10:37 am (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-09 10:41 am (UTC)это, очевидно, не верно. они подерживают вполне современную армию, с (недавно) 21 местом в мире (из 200+) по военным расходам на душу населения и мобилизационным резервом больше, чем у Британии. всю вторую мировую они просидели с полной мобилизацией. просто армия эта принципиально оборонительная.
http://www.nationmaster.com/graph/mil_exp_dol_fig_percap-expenditures-dollar-figure-per-capita
Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-09 08:04 pm (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 08:20 am (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 03:38 pm (UTC)Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 04:10 pm (UTC)...June 1940. In six days of aerial battles, eleven German aircraft were downed, with a loss of two Swiss aircraft and three airmen killed...In September 1944, the last Swiss airman died in combat, shot down by an American P-51 Mustang while escorting a crippled U.S. B-17 Flying Fortress to the Dübendorf airfield. During the entire war, 6,501 Allied and Axis aircraft violated Swiss airspace, 198 of which aircraft landed on Swiss soil and were interned, and 56 of which crashed...Swiss aircraft also intercepted U.S. aircraft of the United States who were off-course, (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Swiss_Air_Force)
в войнах, действительно, не участвовали. но тут есть тонкость с логикой: если вы утверждаете, что у швейцарцев есть принцип ни в каких войнах не участвовать, то участие в войне наличие этого принципа опровергнет. Но неучастие ни в какой войне наличие принципа не доказывает
так что ссылочку на швейцарский принцип я жду
Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 07:39 pm (UTC)И ещё скажу, кто Кеннеди убилВ благодарность же за Ваш урок формальной логики отплачу Вам уроком этнографии. Американская поговорка :"Если животное крякает как утка, плавает как утка, выглядит, как утка,
и так уже 200 лет- то это утка."Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 07:58 pm (UTC)по ссылке ничего про "принципиальное неведение войны" нет.
спасибо, мне все понятно. вам, я думаю, тоже ;)
Re: aus der Not - eine Tugend.
Date: 2009-06-10 08:11 pm (UTC)"...в войнах, действительно, не участвовали."
спасибо, мне все понятно. вам, я думаю, тоже ;)
Но, если найдёте про войну - сразу сообщайте !
no subject
Date: 2009-06-07 07:30 pm (UTC)Со-времени войн Наполеона,Карла 12-го,Чингисхана,Цезаря,Александра Македонского и других не менее достойных людей прошло 200 лет и больше.
Ну и,вам что-то понятно? ;)
no subject
Date: 2009-06-08 07:53 pm (UTC)2. Может, и не понятнее ( мне ), но, стоя на пепелище, наверняка ничего путёвого не надумаешь.
Не случайно еврейская религиозная мысль до сих пор не дала ответа о причинах Катастрофы - просто рано ешё, имхо.
no subject
Date: 2009-06-09 07:20 am (UTC)2.Дала,причём как минимум 3:Отход от веры,отсутствие своего государства,один Бог ведает
Пока что ни один ответ не был принят всеми,а лет через 200 может и будет принят.
Потому что под "ответом" в данном случае понимается субъективное мнение некоего раввина,принятого другими раввинами и растиражированное в паству в качестве истины в последней инстанции.
no subject
Date: 2009-06-09 08:31 pm (UTC)2. 1 - неубедительно, 2 - нерелигиозный ответ, 3 - вообще не ответ, хотя мне нравится больше всего.
no subject
Date: 2009-06-10 12:15 pm (UTC)Кстати,"синат хинам" как причина разрушения Второго Храма вам тоже кажется неубедительной?
А между тем эта версия-единственно правильная,насколько я знаю,с точки зрения иудаизма.
2.Частично и религиозный тоже-для кипот сругот.
3.Тем не менее,именно такой ответ дал Любавичский раввин Менахем Мендель Шнеерсон,да и не он один.
no subject
Date: 2009-06-10 03:49 pm (UTC)2. Араб по десять раз на дню приговаривает, что "Аллах велик", но объясняет ли он тем самым что-то ? В лучшем случае - признаёт величие и непостижимость окружающего - что, конечно, тоже похвально.
no subject
Date: 2009-06-23 12:30 am (UTC)В Швейцарии, впрочем, не был. Но Стокгольм - очень хорош...
no subject
Date: 2009-06-09 11:16 am (UTC)А другой пример уже из реальной истории. В 1914 году Люксембург вступил в ПМВ на стороне Германии. Более того, ставка Генштаба находилась именно в Люксембурге. После окончания войны Франция порывалась "закрыть" Люксембург, расчленив его между Францией, Бельгией и Голландией. Только благодаря сдерживающему влиянию США и Великобритании этого не произошло.
Швейцарии это надо?
no subject
Date: 2009-06-09 08:00 pm (UTC)Люксембург не выступал на стороне Германии в Первой мировой, он был ею оккупирован.