Mischlinger ersten Grades

Не вижу противоречия с тем, что я написал, просто вид с боку.

From:

Это вид с совсем другого боку. Вы заявляете об аморальности неучастия. Тогда как на самом деле участники были не более моральны, но у них был интерес. А не было бы интереса, тоже бы не участвовали. Вывод: не в морали дело. Стало быть, пенять на аморальность - глупо.

From:

Дело не в отсутствии интереса в какой-то конкретной войне. Они изначально выбрали неучастие в никаких войнах, никогда и ни за что. Так что дело не в отсутствии интереса к участию, а в наличии интереса к неучастию. Участие может быть и моральным, и аморальным, но в принципиальном неучастии есть, имхо, что-то нечеловеческое.

From:

Дело в том, что этот интерес к неучастию в войнах есть у всех. Никакое государство не хочет воевать, лишь бы воевать. Это большая трата средств и жизней, и опять же, "война пачкает мундиры и портит строй". Но у многих в дополнение к этому интересу есть еще и интерес к участию: мировое господство, земли, колонии, ресурсы, рынки, политические дивиденды, отражение напавшего противника и т.д. И вот когда второй интерес перевешивает у них первый, тогда воюют. Почему СССР до июня 1941 не участвовал? Почему США до декабря 1941 не участвовали? Пока по ним не ударили, они сидели в стороне и ловили рыбку в мутной воде. Они что, резко стали моральными? Нет, у них второй интерес перевесил, ситуация изменилась. Так и Швейцария - если бы по ней ударили, она бы тоже участвовала. То есть швейцарцы отличаются только тем, что говорят вслух то, что другие молча думают: пока наших интересов не касается, идите вы в задницу с вашими войнами. В Нагонии негры режут друг друга? Ну и пусть режут, не наше дело. Переворот в Гаривасе? Не наше дело. А вот если они там экспроприировали нашу банановую компанию, тогда мы можем и канонерки послать. И если у кого-то большие аппетиты, и куда ни плюнешь, везде у него, болезного, сфера интересов, не военная база, так нефтяной контракт, и он любит посылать морскую пехоту и десантников в разные экзотические места под лозунгами демократии или интернационального долга, то это не значит, что кто-то с маленькими аппетитами, только чтоб мою кукушку не трогали, а ваши журавли мне не нужны - аморален и нечеловечен. Еще как бы не наоборот. :) Швейцарцы просто честные, в отличие от многих других. Как я уже сказал, все так думают и все так делают, просто они еще и говорят это вслух. Укорять их за это в аморальности означает очень особенную мораль у укоряющего. :)

From:

Я не то что бы кровожадный или недовоевавший беклобилетник; просто получается, что идеальных соображений нет ни у кого, а швейцарцы ещё в этом и признаются. Даже если это и так ( а я думаю, что не так ) - мне уютнее жить в мире, где это не так, пусть даже это и называется альтернативной одаренностью или особенной моралью.
"Так и Швейцария - если бы по ней ударили, она бы тоже участвовала." -- интересно, план Шлиффена предусматривал нарушение нейтралитета Бельгии, Голландии, Люксембурга - но не Швейцарии ! Причём предполагалось, что его не нарушит и побеждаемая французская армия.

From:

Ну мало ли кому где уютнее жить. Я говорю про реальный мир. :) Возразить Вы же не возразили. А "уютнее жить" это Ваше право, кто ж с этим будет спорить.

Шлиффен просто шел через север, была бы в Европе немного другая география, наплевали бы и на Швейцарию.

From:

Реальность - дело индивидуальное и относительное :-), о чём тут возражать. Один склонен видеть идеалистические трактовки произошедшего, другой - материальные.
В Крестовых походах можно увидеть стремление пограбить Восток, а можно - величие перехлёстывающего через край европейского духа. Или - воплощение одной из фаз этногенеза. Или - начало сбычи каких-нибудь пророчеств какой-нибудь религии.
Я считаю, что идеалистичекие соображения имеют место быть как в действиях отдельных людей, так и народов/государств. Швейцарский народ из этих соображений признаёт только прагматическую самозащиту. И мне это не нравится.

From:

Я не "склонен видеть трактовки". Я говорю, как есть: остальные вели себя так же, и показываю на примерах. "Можно увидеть" это не ответ. Покажите мне, как Вашу трактовку можно увидеть во второй мировой у союзников или у немцев, про которых Вы так прочувственно написали. Возражений нет - ОК, так и запишем. :) А "не нравится" это спор о вкусах, я же не сказал, что мне нравится. :)

From:

Навскидку : Англия вступила в войну вольной волей, сначала зачем-то дав невыполнимые гарантии Польше - а затем не дезавуировав их. Отказалась принять мирные предложения Гитлера после Дюнкерка. Помимо экономики, помимо традиционной политики англичан на континенте - было и ещё что-то, их с души воротило.
На первой стадии победы коммунизма внешнеполитические действия вполне себе объясняются не стремлением к грабежу и пр., а желанием принести счастье раб.классу других стран.
Идеалистичным мне видится решение России в 1914 г. впрячься за сербского союзника, кругом виноватого, и вообще иррациональная тяга к Проливам, из-за которой она и свернула себе шею.
С другой стороны, идеалы так удачно встроены в систему интересов, что любое "Так хочет Бог !" в неявной форме включает в себя и "Ну, и муслимов тово, пограбим".

А что это я такое про немцев прочуственно написал ? :-)

From:

Почему это невыполнимые гарантии, обычные гарантии для того времени. Не вписаться за Польшу после Чехословакии было нельзя, пацаны на районе перестали бы уважать. Это потеря политического дивиденда. И то, и англичане, и французы вписались в основном на словах, потому что реально воевать не хотели, а хотели только отметиться. Поэтому шла "странная война", пока Гитлер не решил, что пора переходить к следующему блюду. А после Дюнкерка пойти на мир означало поражение. Нам дали по морде, мы и умылись. Нет, мы империя, мы будем воевать. Мы тут главные, мы не подчинимся. Придем в себя и наваляем. Ущемление интереса налицо. Пока он был ущемлен не сильно, и шла "странная война".

"а желанием принести счастье раб.классу других стран" - свое счастье. Гитлер тоже хотел всех осчастливить, до кого сможет дотянуться, и Япония, и так далее. И даже Чингисхан. Мы им дадим правильный порядок, и всем будет лучше. Кто останется в живых. И людей правильных поставим, чтобы нас слушались, а не кого-то еще. Но это, конечно, не грабеж, нет, как можно, это идеализм. :)

"Идеалистичным мне видится решение России в 1914 г. впрячься за сербского союзника, кругом виноватого, и вообще иррациональная тяга к Проливам, из-за которой она и свернула себе шею" - чем же она иррациональная, сама по себе она рациональнее некуда.

"С другой стороны, идеалы так удачно встроены в систему интересов, что любое "Так хочет Бог !" в неявной форме включает в себя и "Ну, и муслимов тово, пограбим"" - вот именно.

"А что это я такое про немцев прочуственно написал ? :-)" - ну как же. :) "Напр,. антигитлеровские страны пролили реки крови, победили и заслуженно гордятся своей победой. Немцы совершили немыслимые преступления, сражались до последнего патрона и понесли тяжёлое наказание за содеянное. В сочетании того и другого мне видится какой-то сверхчеловеческий замысел, смысла которого мы не понимаем и, возможно, никогда и не поймём.
В сидении же на заборе во время двух последних европейских войн ( особенно последней ) мне видится уклонение от этого замысла, наглое и постыдное". Швейцарцы нагло и постыдно уклонились от сверхчеловеческого замысла, в то время как немцы честно выполняли свою роль, совершали в рамках этого замысла немыслимые преступления. :)

From:

oshein.livejournal.com

Ошибаетесь,они выбрали участвовать,но только в одной войне-за свою страну.
По-моему,самый моральный выбор.

From:

borianm.livejournal.com

ППКС.

From:

Они изначально выбрали неучастие в никаких войнах, никогда и ни за что.

это, очевидно, не верно. они подерживают вполне современную армию, с (недавно) 21 местом в мире (из 200+) по военным расходам на душу населения и мобилизационным резервом больше, чем у Британии. всю вторую мировую они просидели с полной мобилизацией. просто армия эта принципиально оборонительная.
http://www.nationmaster.com/graph/mil_exp_dol_fig_percap-expenditures-dollar-figure-per-capita

From:

Наличие армии не противоречит принципиальному неучастию в войнах.

From:

наличие нецеремониальной армии бессмысленно если в войнах не участвовать. а полная мобилизация во Вторую Мировую - тем более. но если вы так уверены в швейцарской приверженности бессмысленным и дорогостоящим действиям, у вас наверняка найдется ссылочка на описание этого принципа неучастия?

From:

Наверняка имеющаяся у меня ссылочка на швейцарскую приверженность бессмысленным и дорогостоящим действиям будет предоставлена по первому требованию после приведения ссылки на участие швейцарской нецеримониальной армии в войнах и/или боевых действиях после Венского конгресса.

From:

участие в военных действиях:
...June 1940. In six days of aerial battles, eleven German aircraft were downed, with a loss of two Swiss aircraft and three airmen killed...In September 1944, the last Swiss airman died in combat, shot down by an American P-51 Mustang while escorting a crippled U.S. B-17 Flying Fortress to the Dübendorf airfield. During the entire war, 6,501 Allied and Axis aircraft violated Swiss airspace, 198 of which aircraft landed on Swiss soil and were interned, and 56 of which crashed...Swiss aircraft also intercepted U.S. aircraft of the United States who were off-course, (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Swiss_Air_Force)

в войнах, действительно, не участвовали. но тут есть тонкость с логикой: если вы утверждаете, что у швейцарцев есть принцип ни в каких войнах не участвовать, то участие в войне наличие этого принципа опровергнет. Но неучастие ни в какой войне наличие принципа не доказывает

так что ссылочку на швейцарский принцип я жду

From:

Да, действительно - боевые действия. Но не война... Так что за "боевые действия" пока поделюсь только ссылочкой на статью "Нейтралитет" : http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтралитет , но в случае приведения примера войны - тайный швейцарский принцип дорогостоящих и бессмысленных действий будет обнародован ! ~~И ещё скажу, кто Кеннеди убил~~
В благодарность же за Ваш урок формальной логики отплачу Вам уроком этнографии. Американская поговорка :"Если животное крякает как утка, плавает как утка, выглядит, как утка, ~~и так уже 200 лет~~ - то это утка."

From:

verticalcheck: ссылочка на швейцарскую приверженность бессмысленным и дорогостоящим действиям будет предоставлена по первому требованию после приведения ссылки на участие швейцарской нецеримониальной армии в войнах и/или боевых действиях после Венского конгресса...за "боевые действия" пока поделюсь только ссылочкой на статью "Нейтралитет"

по ссылке ничего про "принципиальное неведение войны" нет.

спасибо, мне все понятно. вам, я думаю, тоже ;)

From: