Досужие размышления в несезон
Jan. 30th, 2006 11:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
verticaltreckПоследний флейм у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
david_2 , судя по всему, поднимает вопросы куда более серьезные, чем «кто больше любит ист. Родину», свобода самовыражения журналиста и отношение к террору.
Позиция самого Давида безупречна : воевать в ними – да, но и знать о них, выслушать их, пытаться понять их – тоже да. И напомнило мне это позицию европейских армий по отношению к противнику в период, условно говоря, до начала позиционной стадии Первой мировой войны : войны ведут военные, относятся друг к другу благородно, борьба идёт до сдачи в плен, после чего противника ожидает медицинская помощь и сытный ужин. Гражданских не обижают, пока те не берут в руки оружие ( в этом случае – расстрел на месте ).
К сожалению, те благословеные времена давно закончились. Войны стали противоборством не армий и не государств, а народов. На мой непросвещёный взгляд, выигрывала та сторона, чьи взгляды на войну были «шире», кто всеми возможными средствами воевал не с армией, а с гражданским населением противника. Так, английская морская блокада, обошедшаяся Германии в 800 000 жизней, явление более масштабное, жестокое и эффективное по отношению ко всему населению противостоящей стороны, чем немецкая подводная война, унесшая 30 тыс. жизней.
А коль скоро в войне участвует весь народ, войну невозможно вести под чисто военными или династическими лозунгами (Гоблин, «Властелин Колец» : «Солдаты, вашего короля послали на фиг !»). Народу необходимо объяснить, что мы не просто поссорились с соседями, а противостоим если не абсолютному злу, то варварам, людоедам, аморальным типам. В английских плакатах IWW немцев иначе, чем «huns», не называли. Во Второй мировой войне просто варварства было недостаточно, и немцев, в соответствии со словами Черчилля о готовности заключить союз хоть с Дьяволом, лишь бы против Гитлера, представляли в виде абсолютного зла – причём задолго до не только до того, как узнали о преступлениях фашистов, и до того, как эти преступления начали совершаться.
Начиная с Первой мировой, народ противника так или иначе становится легитимной целью ведения вооруженной борьбы. Англия ведёт стратегические бомбардировки Германии, Гитлер изначально отказывается применять к русским солдатам требования конвенций по военнопленным (позже это будет распространено на британских спецназеров, и чуть не распространено – на пилотов, бомбивших гражданские объекты), русские – «сколько раз увидишь его, столько раз его и убей» и известное поведение в оккупированных областях Европы, американцы закончили войну с Японией только ценой ядерных бомбёжек, причём величайшая демократия отличилась, рассматривая своих японских граждан в качестве потенциального противника – и интернировав их. Примечательно, что как в Первую, так и во Вторую мировую войну победа досталась стороне, наиболее последовательно рассматривавшей как врага всё население противника.
Третья же мировая изначально подразумевалась как уничтожение экономики, инфраструктуры и неприемлемой доли (гражданского) населения страны-врага. Пугалочки были доведены до совершенства («Лучше быть мёртвым, чем красным»). Что интересно, войны ( с участием великих держав ) велись не против регулярных армий, а «вооруженного народа», т.е. некомбатантов, причём зачастую – довольно мутными с точки зрения классических армий «спецподразделениями» ( исключение : Великобритания – Аргентина ).
Не вдаваясь в анализ того, как трансформировались взгляды на ведение войны после окончания Третьей мировой, представляется, что мы на Ближнем Востоке ещё не решили проблему, в основном решённую в Европе в ходе Второй мировой войны ( и, впоследстви, распада Югославии ) – национально-государственное размежевание. Поэтому вполне естественно, что для палестинцев противником является не израильская армия, а израильский народ, что, вообще говоря, сответствует международным отношениям в ходе IIWW. Но, в таком случае, имея в качестве противника не народ, а армию, палестинцы рано или поздно одержат верх ( в особенности это касается несостоявшейся «маленькой и умной» армии ). Кажется, во многом израильское желание дать палестинцам что-то вроде государства объясняются стремлением перевести конфликт из проигрышной для Израиля плоскости «армия против народа» в выигрышную «армия против армии». А – не получится. [Unknown site tag]
david_2 , судя по всему, поднимает вопросы куда более серьезные, чем «кто больше любит ист. Родину», свобода самовыражения журналиста и отношение к террору.
Позиция самого Давида безупречна : воевать в ними – да, но и знать о них, выслушать их, пытаться понять их – тоже да. И напомнило мне это позицию европейских армий по отношению к противнику в период, условно говоря, до начала позиционной стадии Первой мировой войны : войны ведут военные, относятся друг к другу благородно, борьба идёт до сдачи в плен, после чего противника ожидает медицинская помощь и сытный ужин. Гражданских не обижают, пока те не берут в руки оружие ( в этом случае – расстрел на месте ).
К сожалению, те благословеные времена давно закончились. Войны стали противоборством не армий и не государств, а народов. На мой непросвещёный взгляд, выигрывала та сторона, чьи взгляды на войну были «шире», кто всеми возможными средствами воевал не с армией, а с гражданским населением противника. Так, английская морская блокада, обошедшаяся Германии в 800 000 жизней, явление более масштабное, жестокое и эффективное по отношению ко всему населению противостоящей стороны, чем немецкая подводная война, унесшая 30 тыс. жизней.
А коль скоро в войне участвует весь народ, войну невозможно вести под чисто военными или династическими лозунгами (Гоблин, «Властелин Колец» : «Солдаты, вашего короля послали на фиг !»). Народу необходимо объяснить, что мы не просто поссорились с соседями, а противостоим если не абсолютному злу, то варварам, людоедам, аморальным типам. В английских плакатах IWW немцев иначе, чем «huns», не называли. Во Второй мировой войне просто варварства было недостаточно, и немцев, в соответствии со словами Черчилля о готовности заключить союз хоть с Дьяволом, лишь бы против Гитлера, представляли в виде абсолютного зла – причём задолго до не только до того, как узнали о преступлениях фашистов, и до того, как эти преступления начали совершаться.
Начиная с Первой мировой, народ противника так или иначе становится легитимной целью ведения вооруженной борьбы. Англия ведёт стратегические бомбардировки Германии, Гитлер изначально отказывается применять к русским солдатам требования конвенций по военнопленным (позже это будет распространено на британских спецназеров, и чуть не распространено – на пилотов, бомбивших гражданские объекты), русские – «сколько раз увидишь его, столько раз его и убей» и известное поведение в оккупированных областях Европы, американцы закончили войну с Японией только ценой ядерных бомбёжек, причём величайшая демократия отличилась, рассматривая своих японских граждан в качестве потенциального противника – и интернировав их. Примечательно, что как в Первую, так и во Вторую мировую войну победа досталась стороне, наиболее последовательно рассматривавшей как врага всё население противника.
Третья же мировая изначально подразумевалась как уничтожение экономики, инфраструктуры и неприемлемой доли (гражданского) населения страны-врага. Пугалочки были доведены до совершенства («Лучше быть мёртвым, чем красным»). Что интересно, войны ( с участием великих держав ) велись не против регулярных армий, а «вооруженного народа», т.е. некомбатантов, причём зачастую – довольно мутными с точки зрения классических армий «спецподразделениями» ( исключение : Великобритания – Аргентина ).
Не вдаваясь в анализ того, как трансформировались взгляды на ведение войны после окончания Третьей мировой, представляется, что мы на Ближнем Востоке ещё не решили проблему, в основном решённую в Европе в ходе Второй мировой войны ( и, впоследстви, распада Югославии ) – национально-государственное размежевание. Поэтому вполне естественно, что для палестинцев противником является не израильская армия, а израильский народ, что, вообще говоря, сответствует международным отношениям в ходе IIWW. Но, в таком случае, имея в качестве противника не народ, а армию, палестинцы рано или поздно одержат верх ( в особенности это касается несостоявшейся «маленькой и умной» армии ). Кажется, во многом израильское желание дать палестинцам что-то вроде государства объясняются стремлением перевести конфликт из проигрышной для Израиля плоскости «армия против народа» в выигрышную «армия против армии». А – не получится. [Unknown site tag]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-30 09:58 am (UTC)врагом еврейский народ является не только по этой причине(это скорее не причина, а удобство для сопротивления). я , живущий внутри т.н. зеленой являюсь их врагом и могу быть приговорен к смерти, как человек отнявший у них землю и поселившийся на их земле.
По Мозговой я с Давидом согласен.
Все остальные рассуждения Давида(война-войной а обед по расписанию с обеих сторон конфлликта) я принимаю с одним условием. Их можно бы было считать за людей, если бы они вели войну по-людски - т.е. воевали против тех(способы уже неважны - как умеют), кто ведет боевые действия с ними. Война с женщинами и детьми(нацеленное, намеренное уничтожение гражданской живой силы!) - это нарушение базисных ценностей любого общества , основанного на ценностях аврамических религий. Наш спор с Давидом неразрешим, ввиду его неприятия понятия "универсальные ценности" - Давид абсолютный релятивист. Я - нет.
Война по-людски
Date: 2006-01-30 11:25 am (UTC)"Война с женщинами и детьми(нацеленное, намеренное уничтожение гражданской живой силы!) - это нарушение базисных ценностей..." - они нарушались в ходе IIWW не только коммунистами и нацистами, но и цивилизованными мореплавателями британцами, и богобоязненными американцами.
Насчёт ценностей авраамических религий - я не специалист, но, из того, что я помню, Иисус принёс не мир, но меч, евреям во исполнение обетований предписывалось вырезать в каком-то городе всех жителей, вкл. детей и зелёные насаждения, ислам запрещает заканчивать войну, пока её цели не достигнуты и т.д.
Re: Война по-людски
Date: 2006-01-30 12:07 pm (UTC)Я , честно говоря, устал спорить на эти темы - доводы о бомбардировках во время второй мировой войны совершенно не подходят. Во время тотальной войны с применением оружия массового поражения невозможно обойтись без непредвиденных жертв. но одно дело, когда целью являются военные обьекты, гражданские инфраструктуры и их бомбежка влечет гибель людей(пусть и запланированную), а другое дело намеренный геноцид людей никак не связанных с обороной, оккупацией, детей итд. террорист-самоубийца ищет побольше беззащитных людей чтобы убивать. это НЕ СЛЕПАЯ бомба. А потому не надо циничных рассуждений - по поводу отсутствия добра и зла, но лишь интересов и права сильного.
в войне , как и в любом деле, можно себя вести благородно, а можно по-свински. никто не оправдывает ядерную бомбардировку Японии, но понять американцев, воюющих с народом-камикадзе, дикарей-фанатиков я могу. и если бы сегодня Палестина накрылась ядерным грибом- я бы не возражал. и вовсе не потому что они - наш враг, не поделивший с нами священную землю(это удел правых). а потому что я отказываю им в равенстве нам и человекоподобии. они навязали нам войну на уничтожения и я не желаю чтобы гибли мы. А Япония врядли бы достигла тех успехов , толчком к которым послужила бомбардировка. ТЕ японцы исчезли. появился ДРУГОЙ народ, люди. человеки.
наверно
Date: 2006-01-30 06:12 pm (UTC)"Two things greater than all things are,
The first is Love, and the second War.
And since we know not how War may prove,
Heart of my heart, let us talk of Love!" (С)