Об одной истории
Apr. 21st, 2013 08:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
verticaltreckЕсть замечательная история, наверняка неоднократно слышаная/читаная жителями страны, вкратце же – посланец из Эрец-Исраэль после IIWW проводит селекцию детей в польском монастыре с целью увезти имеющих еврейское происхождение в подмандатную на тот момент Палестину. Родственники их по понятным причинам отсутствуют, как и документы, в личном же досмотре ксендзы отказывают, предлагая определить отпрысков Израилевых на глазок. После короткого замешательства сионистский посланец начинает читать שמע ישראל – и забирает с собой встрепенувшихся на слова символа иудейской веры детишек, как вспомнивших слышаное в родительском доме; ксендзы не препятствуют.
Есть несколько технических причин, по которой эта история кажется мне маловероятной.
1. Польша захвачена нацистами в 1939 г., то есть дети находятся в католическом монастыре 5-6 лет. При безусловном эстетическом преимуществе католического богослужения над богослужением еврейским – воспоминания малых детей вполне могли и затереться.
2. שמע ישראל – не самая частоупотребляемая молитва; читается в составе «Шахарит» - или почти сразу по пробуждении, или в синагоге – дети просыпаются позже родителей и в синагогу не ходят, так что эти слова для них не повседневны как минимум – больше подошли бы зачины из неоднократных в течение дня благословений (ברכות) – но это не имело бы такого назидательного смысла, как воспоминание о еврейском Symbolum Quicumque.
3. Описанный метод селекции - не стопроцентный, то есть возможно два неприятных результата : оставить в костёле своих ( особенно – девочек, удалённых от еврейских ритуалов – а ведь недобор еврейских девочек особенно нежелателен по известным причинам ) и забрать наряду с семенем Израилевым и всяких гоев, что как-то совершенно ни к чему.
Это технические подробности, они могут быть технически же и оспорены, и поэтому большого значения не имеют. Теперь по сути.
Непонятно, почему ксендз вообще устраивал что-то типа соревнования или торга с еврейским посланцем. Дело происходит в оккупированной Советами Польше, за посланцем нет ни военной мощи, ни дипломатической/закулисной поддержки, да и денег на подкуп у него не могло быть много – за ним была лишь звенящая пустота. То есть согласия на селекцию и увоз спасенных католической церковью еврейских детишек он мог добиться только «по понятиям». Проблема в том, что «понятия» у христианского служителя и еврейского посланца – совершенно разные.
В еврейском нарративе ксендз предстаёт как правильный בן נוח – «сын Ноя», то есть, в принципе, безрелигиозный человек, подспудно признающий ценности еврейской религии ( среди «заповедей детей Ноя» существует и трогательный в своей наивности запрет на создание другой, помимо иудаизма, религии, - при том, что в иудаизм «сынов Ноя» никто принимать не собирается – они должны остаться вне, в функции шабесгоев ) – и для того, чтобы добиться от него желательного действия, следует эти ценности продемонстрировать, что в рассказе и происходит : шабесгой требует подтверждения принадлежности детей к племени Израилеву, и, когда эта принадлежность явлена, отправляет детей, спасаемых им от нацистов пять лет – не с родителями, не с родственниками или опекунами, а с их единоплеменником – в длительное и опасное путешествие в дикую ещё даже и не страну.
С точки зрения же католика это выглядит совершенно по-другому. Дети прожили в христианской среде 5-6 лет, большую часть жизни; они, разумеется, крещены и являются членами общины Христовой. Священнослужитель не может воспринимать их приход к Христу иначе, как неисповедимость путей Господних и, в любом случае, не вполне тривиально пришедшие к христианству дети находятся именно там, где любому человеку и следует находиться – в лоне матери-церкви. В матери же церкви уже две тысячи лет как «несть еллина и несть иудея», посему и прежняя национальная принадлежность уже пять лет как христианских детей – немногого стоит и, в любом случае, не может служить причиной выдачи детей их бывшему соплеменнику для неясных целей.
Поэтому мне больше нравится слышанное мною изложение этой истории то ли от ХАБАДа, то ли вообще от ШАСа, где в качестве причины того, что бывшие еврейские детишки откликаются на призыв שמע ישראל выдвигается изначальная запечатлённость этих слов в каждом еврейском сердце, в каждой израилевой душе. С таким не поспоришь; и технические, психологические и межконфессиональные неувязки, неловко отталкивая друг друга, торопливо отступают в тень, на второй план.
Есть несколько технических причин, по которой эта история кажется мне маловероятной.
1. Польша захвачена нацистами в 1939 г., то есть дети находятся в католическом монастыре 5-6 лет. При безусловном эстетическом преимуществе католического богослужения над богослужением еврейским – воспоминания малых детей вполне могли и затереться.
2. שמע ישראל – не самая частоупотребляемая молитва; читается в составе «Шахарит» - или почти сразу по пробуждении, или в синагоге – дети просыпаются позже родителей и в синагогу не ходят, так что эти слова для них не повседневны как минимум – больше подошли бы зачины из неоднократных в течение дня благословений (ברכות) – но это не имело бы такого назидательного смысла, как воспоминание о еврейском Symbolum Quicumque.
3. Описанный метод селекции - не стопроцентный, то есть возможно два неприятных результата : оставить в костёле своих ( особенно – девочек, удалённых от еврейских ритуалов – а ведь недобор еврейских девочек особенно нежелателен по известным причинам ) и забрать наряду с семенем Израилевым и всяких гоев, что как-то совершенно ни к чему.
Это технические подробности, они могут быть технически же и оспорены, и поэтому большого значения не имеют. Теперь по сути.
Непонятно, почему ксендз вообще устраивал что-то типа соревнования или торга с еврейским посланцем. Дело происходит в оккупированной Советами Польше, за посланцем нет ни военной мощи, ни дипломатической/закулисной поддержки, да и денег на подкуп у него не могло быть много – за ним была лишь звенящая пустота. То есть согласия на селекцию и увоз спасенных католической церковью еврейских детишек он мог добиться только «по понятиям». Проблема в том, что «понятия» у христианского служителя и еврейского посланца – совершенно разные.
В еврейском нарративе ксендз предстаёт как правильный בן נוח – «сын Ноя», то есть, в принципе, безрелигиозный человек, подспудно признающий ценности еврейской религии ( среди «заповедей детей Ноя» существует и трогательный в своей наивности запрет на создание другой, помимо иудаизма, религии, - при том, что в иудаизм «сынов Ноя» никто принимать не собирается – они должны остаться вне, в функции шабесгоев ) – и для того, чтобы добиться от него желательного действия, следует эти ценности продемонстрировать, что в рассказе и происходит : шабесгой требует подтверждения принадлежности детей к племени Израилеву, и, когда эта принадлежность явлена, отправляет детей, спасаемых им от нацистов пять лет – не с родителями, не с родственниками или опекунами, а с их единоплеменником – в длительное и опасное путешествие в дикую ещё даже и не страну.
С точки зрения же католика это выглядит совершенно по-другому. Дети прожили в христианской среде 5-6 лет, большую часть жизни; они, разумеется, крещены и являются членами общины Христовой. Священнослужитель не может воспринимать их приход к Христу иначе, как неисповедимость путей Господних и, в любом случае, не вполне тривиально пришедшие к христианству дети находятся именно там, где любому человеку и следует находиться – в лоне матери-церкви. В матери же церкви уже две тысячи лет как «несть еллина и несть иудея», посему и прежняя национальная принадлежность уже пять лет как христианских детей – немногого стоит и, в любом случае, не может служить причиной выдачи детей их бывшему соплеменнику для неясных целей.
Поэтому мне больше нравится слышанное мною изложение этой истории то ли от ХАБАДа, то ли вообще от ШАСа, где в качестве причины того, что бывшие еврейские детишки откликаются на призыв שמע ישראל выдвигается изначальная запечатлённость этих слов в каждом еврейском сердце, в каждой израилевой душе. С таким не поспоришь; и технические, психологические и межконфессиональные неувязки, неловко отталкивая друг друга, торопливо отступают в тень, на второй план.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-21 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 06:54 pm (UTC)Их несколько лет, рискуя головой, спасали от нацистов - не для того, чтобы потом поменять их на деньги. Были какие-то высокие причины со стороны католиков, я только не очень понимаю, какие именно.
no subject
Date: 2013-04-21 05:43 am (UTC)Шма Исраэль читается не только утром, но и вечером, перед сном: "криат шма аль а-мита". Это очень важный ритуал именно для детей, он по "инструментарию", так сказать, аналогичен молитве перед сном у католиков. Читают его и девочки, и мальчики. И захват Польши в 1939 еще не означает, что детей отдали в монастырь уже в 1939, обычно это было на пару лет позже. "Это технические подробности, они могут быть технически же и оспорены, и поэтому большого значения не имеют" - имеют, имеют. :) Разумеется, как минимум часть этих историй может быть выдумана, но приведенные тобой аргументы против это просто незнание матчасти, как я уже сказал. "Теперь по сути" - а по сути у тебя просто глубокая философия на мелком месте. :) Но это уже дело личное, мало ли кто о чем любит философствовать. :)
no subject
Date: 2013-04-22 07:16 pm (UTC)Что детей отдавали в монастыри не сразу после падения Варшавы, я знаю.
Целью приведения аргументов было не оспорить факт отдачи детей - его и поляки признают -
а показать, что в этой истории всё не так гладко. Ты и сам согласен, что "как минимум часть этих историй может быть выдумана", так что всё нормально :-).
Мне же действительно интересно то, что "теперь по сути", хотя о том, чем руководствовались католики, у меня совсем ничего нет - так что да, глубокая философия на мелком месте. "Но это уже дело личное", на том стоим.
no subject
Date: 2013-04-23 09:11 am (UTC)Часть из этих историй может быть выдумана, но речь шла о твоих конкретных аргументах против. История может быть выдумана и при том, что вполне могла произойти в реальности и нет никаких негладкостей и показаний к тому, что ее не могло быть. Совершенно легко и просто это могло быть, тем не менее не обязано было быть и могло быть выдумано. Ты можешь рассказать историю, как вчера ходил в кабак, и в ней не будет ничего странного, нелогичного и негладкого, ни в целом, ни в деталях. Тем не менее история может быть выдумана, и ни в какой кабак ты вчера на самом деле не ходил. :) Так и тут. Мы не обсуждаем, была ли эта история реально, мы обсуждаем заявленную тобой ее "маловероятность", на основании приведенных тобой аргументов. Так вот этой маловероятности нет, потому что аргументы таковыми не являются. :) Ты никак не показал, что "в этой истории всё не так гладко". Ты просто так думал из-за незнания матчасти. :) А на самом деле это вполне легко могло быть. А было или нет, это совершенно другой вопрос.
Эти католики руководствовались очень простыми вещами: человеколюбием. Поэтому монахини принимали еврейских детей и укрывали их. А дальше всё было индивидуально. Часть из них они окрестили сами, часть более взрослых детей крестилась сознательно, часть не окрестили потому, что у них уже были поддельные свидетельства о крещении, а часть монахини не окрестили сознательно, потому что это противоречило их личному мировоззрению о добровольности крещения, это тоже описано в литературе. И с возвращением детей тоже всё было индивидуально: часть детей никакие посланцы местных еврейских комитетов вообще не нашли, и они так и остались в монастырях и часто сами не знали, что они евреи, часть детей сознательно отказалась покидать монастыри, часть детей из тех, кто постарше, ушла сама, часть детей забрали посланцы, в некоторых монастырях этому чинили препятствия, в некоторых не чинили, и так далее. Это всё было везде по-разному. Кто-то видел своей целью обращение душ, а кто-то просто спасение жизней. И в том, и в другом случае это было их пониманием человеколюбия. Факт, что некоторые из них понимали его вот так, а не исключительно как "их прежняя национальная принадлежность не может служить причиной выдачи детей их бывшему соплеменнику для неясных целей". С фактами не спорят.
no subject
Date: 2013-04-27 06:47 pm (UTC)А на самом деле это вполне легко могло быть. А было или нет, это совершенно другой вопрос."
Во, это оно.
____________
А ещё - мне очень лестно, что ты так подробно отвечаешь на, действительно, матчастью не обеспеченные мои написания.
no subject
Date: 2013-04-28 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-21 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 07:27 pm (UTC)Я, как пионер, всегда готов ( заплатить долг ).
no subject
Date: 2013-04-22 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-22 07:47 pm (UTC)Я в Кирьят Тивоне.
no subject
Date: 2013-04-21 06:57 am (UTC)все остальное мне сложно обсуждать, я не знаю подробностей. Безусловно были дети привезенные из монастырей, есть воспоминания этих детей, но как их различали и забирали у меня нет представления
no subject
Date: 2013-04-22 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-27 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-27 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-27 06:10 pm (UTC)да собственно и после, как правило ничего не требуется
no subject
Date: 2013-04-21 07:15 am (UTC)Si cela n'est pas vrai, c'est bien dit.
no subject
Date: 2013-04-22 06:51 pm (UTC)